Talk:Main Page/Эрзянь

From Wikisource
Jump to navigation Jump to search

Приглашение[edit]

Приглашаю всех желающих, неравнодушных к сохранению эрзянского языка, заняться развитием и пополнением эрзянской Викитеки!

Что можно сделать на текущее время:

Для начала, можно закончить оформление в Викитеке книги эрзянских сказок, собранных М. Е. Евсевьевым: Эрзянь ёвкст (М. Е. Евсевьев, 1928), индекс — Index:Эрзянь ёвкст (М. Е. Евсевьев, 1928).djvu, над которой я уже начал работать. Нужно провести вычитку оставшихся страниц, и затем оформить страницы отдельных сказок. Я обработал примерно половину сказок — самых коротких; оставшиеся — более длинные, но они, по идее, должны быть более интересными. Справочную информацию по тому, как производится вычитка (Proofreading) и затем включение (Transclusion) вычитанных страниц в итоговую страницу, можно почитать по ссылкам:

Также можно посмотреть мои правки связанные с данной книгой — в принципе, поначалу можно делать по аналогии с ними. Если есть какие-то вопросы — можете спрашивать у меня, охотно подскажу и помогу.

Вообще, некоторые (если не многие) сказки достаточно интересные, и являются достойным наследием эрзянского народа. И некоторые из этих сказок я читал в детстве на русском (в сборниках сказок под названием "Мордовские сказки"), например, "Ведь-ава", "Юртай", "Портной, медведь и нечистый": эти три сказки есть и в этой книге, на эрзянском языке, и я их ещё не обработал — желающие могут заняться и ими, если хотят.

Также можно поискать, и опубликовать в Викитеке, произведения эрзянских авторов, находящихся в общественном достоянии. Я указал на заглавной странице проекта список из трёх (пока) эрзянских авторов, произведения которых точно должны быть в общественном достоянии: Евсевьев Макар Евсевьевич (1864—1931), Кривошеева Ефимия Петровна (1867—1936), Раптанов, Тимофей Алексеевич (1906—1936). Ранее в том же списке были ещё два автора — Чесноков Фёдор Маркелович (1896—1938) и Григошин Яков Пахомович (1888—1939), но позже я обнаружил, что они оба были репрессированы, и потом посмертно реабилитированы — в 1957-1958 годах. Соответственно по законам РФ они ещё не перешли в общественное достояние (перейдут: Чесноков — в 2028, Григошин — а 2029), поэтому я их пока закомментарил на заглавной. Возможно, что по законам США они тем не менее уже в ОД, так что возможно их произведения всё-таки можно публиковать на многоязычной Викитеке (которая подчиняется только законам США), но правда потом нельзя будет перенести в отдельную эрзянскую Викитеку, когда она будет создана (т.к. она должна будет подчиняться и законам США, и законам РФ). Но чтобы понять, как же с копирайтом этих авторов обстоит дело, нужно будет выяснить кое-какие детали у людей, знающих американское законодательство по авторскому праву. И я собираюсь попробовать спросить про это участников английской Викитеки — может быть они дадут пояснения (хотя не факт что подскажут, т.к. вопрос непростой, но попробовать стоит).

На сайте Calameo есть коллекция книг краеведческого отдела Мордовской библиотеки имени А.С.Пушкина — ссылку указал на заглавной странице. В той коллекции есть ряд произведений Т.А. Раптанова, Ф. М. Чеснокова, Я. П. Григошина. По последним двум авторам — как я говорил выше, пока не до конца ясна ситуация с авторскими правами, и с ними пока нужно повременить. А вот произведения Т. А. Раптанова, по идее, могут быть опубликованы. Но с выгрузкой книг с Calameo есть сложности, т.к. какого-либо удобного механизма выгрузки книг в виде файлов (djvu или pdf), пригодных для последующей загрузки в Викимедиа (чтобы потом провести вычитку), там вроде как нет. (И вроде как это сделано специально, т.к. Calameo и предлагается как сервис для публикации книг, который не показывает посетителям исходный файл книги, даёт лишь графическое отображение страниц на экран — т.е. сервис для тех, кто хочет что-то дать почитать, но при этом не давать скачать). Я написал письмо (e-mail) в библиотеку имени Пушкина (по адресу который указан на их сайте) — чтобы они, если есть возможность, прислали мне имеющиеся у них файлы книг, которые находятся ОД и которые они загружали на Calameo. Но они почему-то не отвечают — то ли почту не читают, то ли не хотят помогать (возможно, что считают что библиотека имеет авторские права на сделанные в библиотеке сканы, что вообще-то неверно, т.к. сканы с произведений, перешедших в ОД, также уже находятся в ОД). Так что остаётся создавать файлы обходными путями — снятием скриншотов с экрана и компоновкой их в djvu файл — процесс нетривиальный, но я сам это делать уже научился, так что если есть желающие работать с произведениями Т. А. Раптанова — пишите, я создам файлы и загружу на Викисклад, далее сможете заниматься вычиткой.

Также написал краткое (сравнительно) руководство по авторскому праву — User:Nigmont/Copyright for Russian Federation works, советую ознакомиться тем, кто будет искать произведения других авторов, а также тем кто, может быть, захочет запросить разрешения на публикацию в Викитеке. Вообще, к вопросу определению состояния авторских прав советую подойти со всей серьёзностью. Иначе запросто можете столкнуться с ситуацией, когда попытаетесь опубликовать понравившееся вам произведение, потратив (возможно) время и силы на вычитку, а оно потом будет удалено админами (из-за того, что вы не озадачились тем, можно ли вообще публиковать работу, и не оформили как следует лицензию), безо всякой жалости к проделанной вами работе.

Сам я занимался изначально мокшанской Викитекой (т.к. сам мокшанин, из обрусевших, но пытаюсь вернуться к корням), но потом решил попробовать привлечь и эрзянских участников в их Викитеку. Сделал временное оформление заглавной странички, участники эрзянской Викитеки (когда они появятся) могут переоформить со своими взглядами (например если не нравится картинка которую я поставил — можете заменить по своему вкусу).

Пока всё, если есть какие-то трудности вопросы — можете обращаться ко мне, охотно помогу, чем смогу! --Nigmont (talk) 20:51, 14 March 2015 (UTC)[reply]

  • Сюкпря! Спасибо за помощь в становлении Викитеки на эрзянском языке. Я админ ЭрзяВикипедии, готов помогать, но чем именно? --Erzianj jurnalist (talk) 18:14, 16 August 2016 (UTC)[reply]

Сюк пря, Erzianj jurnalist! Я очень рад что вы откликнулись! Помочь вы (и любой другой) можете много чем, т. к. фронт работ весьма широк, а рабочих рук явно не хватает (особенно если учесть что, собственно, пока работаю я один).

Работы, которой можно заниматься — очень много, и разного рода, разных видов, которые отличаются по степени требуемых "технических" (так сказать) знаний и навыков (знаний разметки и т. д.), а также по степени интересности (т. к. многие работы довольно рутинные и не всем интересны). Попробую перечислить (прошу прощения что вышло много, но просто хотел кое-какие моменты пояснить поподробнее, а не в стиле «ну вон там всё написано — иди и читай»):

  • Самое простое, что можно делать (и что обычно делают новички — например в русской Викитеке) — это где-то выискивать тексты в электронном виде (для случая эрзянской Викитеки — на эрзянском языке, разумеется), и просто постить (копипастом) их сюда. Проблема такого способа в том, что нужно заботиться о соблюдении авторских прав — тексты должны быть в Общественном достоянии (Public Domain по англ. — PD) или выпущены по лицензии CC-BY-SA, и ещё текст должен быть опубликован в каком-то источнике (обычно печатном), прошедшем редакторскую проверку. Новички зачастую не учитывают эти моменты, чем создают лишние проблемы и головную боль администраторам, и администраторы (да и опытные участники) из-за этого начинают подозрительно относиться к такому способу размещения текстов, явно предпочитая тексты полученные с помощью вычитки (англ. Proofreading), о чём далее.
  • Собственно участие в вычитке (proofreading). Чтобы узнать что это такое — можно пройтись по ссылкам указанным прямо здесь, в начале темы — три ссылки; причём, если достаточно хорошо знаете английский — я бы советовал сначала почитать именно в английской Викитеке, у них достаточно хорошо описано и «разжёвано», в русской ВТ как-то похуже... Ну и что касается вычитки, перечислю от простого к сложному, что можно сделать (но для более-менее полного понимания нижеописанного советую предварительно почитать по тем ссылкам — хотя бы в русской ВТ):
  • Проверка (валидация) уже вычитанных кем-то страниц. Например — недавно сделанные мной страницы вошедшие в рассказ Пици-палакст/Чись лись — от Page:Пици палакст (А. В. Дуняшин, 1930).djvu/37 до Page:Пици палакст (А. В. Дуняшин, 1930).djvu/44. Тут что можно сделать: взять и проверить — не было ли допущено ошибок тем кто вычитывал (мной в данном случае), там где есть ошибки (букву где-то пропустил или ещё что) — исправить, и после проверки — проставить у страницы статус Validated. Работа, надо сказать, несколько занудная (на мой взгляд по крайней мере), но тем не менее полезная, так как повышает надёжность и качество вычитки текстов.
  • Вычитка страниц — процесс создания текста страницы на основе изображения. Тут много нюансов и много вариантов, в частности — возможность некоторой автоматизации вычитки — с применением программ оптического распознавания, которые упрощают процесс и уменьшают трудозатраты. (Но не всегда можно применить оптическое распознавание, как например в случае с «Пици-палакст» которую я выгрузил с Calameo с секции Саранской библиотеки — там серые страницы и программа-распознаватель не может их разобрать — так что остаётся печатать текст вручную, что я и делаю.) Плюс, если в общем по поводу вычитки (не только по Пици-палакст но и по всем книгам в общем) требуются уже знания шаблонов разметки (например, шаблон переноса, и др.). Но если вы и не знаете нужные разметочные шаблоны но тем не менее хотите помочь с вычиткой — то всё равно можете это делать, только помечать страницы можете как Non-proofread (красный цвет) — это означает что текст полностью вычитан но до конца не оформлен как полагается, или вычитан но не полностью (часть текста пока пропущена) — в общем, когда обладает существенными дефектами. Жёлтый цвет (Proofread) — означает что текст более-менее выверен и оформлен, но при этом для пущей уверенности требуется, чтобы другой участник провалидировал ("зазеленил") текст страницы. И этот процесс (вычитка) наиболее затратный по времени.
  • Создание итогового текста произведения, после того как сделаете вычитку — это как, например, Пици-палакст/Чись лись. Это тоже посложнее будет, чем валидация, и тоже требует знаний разметки. Но всё же не так затратно по времени как вычитка страниц.
  • Загрузка файлов книг на Викисклад, чтобы потом для них можно было сделать индексы и проводить вычитку. При загрузке файлов нужно тщательно заботиться о соблюдении авторских прав. В некоторых случаях книги можно загрузить только сюда, на многоязычную ВТ — это случаи когда книга уже в ОД (PD) в США но не в ОД в стране происхождения. Правда насчёт мордовских викитек (эрзянской и мокшанской) я пока таких случаев не знаю. Ну и в общем — как-то пока не удаётся найти какие файлы ещё можно без опаски загрузить (например многие файлы с финского сайта — журналы и газеты — загружать опасно т. к. они могут содержать материалы авторов которые пока закопирайчены и их нельзя загружать на Викисклад).

И я бы лично посоветовал, для начала, поучаствовать в вычитке. Например, — можете со мной делать книгу «Пици-палакст» А. В. Дуняшина, провалидировать / повычитывать страницы. Или можете посмотреть на Викискладе — я там ранее загрузил ряд эрзянских книг — в категории commons:Category:DjVu files in Erzya: если вдруг больше, чем Пици-палакст, понравится какая-то другая книга — могу сделать по ней для вас индекс (полагаю вы его сразу не сможете сделать, но впрочем можете и попробовать — я поправлю потом если что), и поначалу "пошефствовать" так сказать (понаблюдать, и подсказать если почувствую что это надо), пока не войдёте в курс дела и не сможете делать самостоятельно.

И для научения — мог бы посоветовать ещё посмотреть, как делают другие (я например, или другие участники, — как здесь в мультиязычной ВТ, так и например в русской и англ. ВТ — как страницы вычитывают, как индексы делают и т. д.). Я тоже так учился — что-то читал в инструкциях, а что-то смотрел у других, и делал по их примеру. В общем, всё познаваемо и изучаемо, было бы желание и усидчивость. И помощь здесь очень нужна, так что — присоединяйтесь :) И если будут вопросы — спрашивайте. --Nigmont (talk) 19:45, 16 August 2016 (UTC)[reply]

P. S. Я потом наверно ещё добавлю что-нибудь, т. к. я смог рассказать далеко не всё основное; но мне надо подумать, что ещё можно было бы сообщить — в помощь начинающим в ВТ... --Nigmont (talk) 20:00, 16 August 2016 (UTC)[reply]

Оформление страниц с текстами[edit]

@Erzianj jurnalist: Хотелось бы ещё узнать ваше мнение (и мнение других потенциальных читателей эрзянской ВТ, если вдруг сюда заглянут — тоже не возбраняется) по следующему вопросу: Какое оформление лучше использовать для страниц эрзянской Викитеки?

Варианты здесь такие, которые распадаются на два отдельных вопроса:

1) Какой шрифт текста использовать? Варианты:

1. Шрифт по умолчанию — тот же что используется например в Википедии. Пример — это как сейчас оформлены страницы сказок из книги Эрзянь ёвкст (М. Е. Евсевьев, 1928). Такой вариант используется в большинстве Викитек, напр. в английской, французской, и др.
2. Шрифт, позаимствованный из русской Викитеки, — она здесь в каком-то смысле исключение — т. к. её участники разработали и используют свой шрифт, который показался и мне достаточно привлекательным, — и им я сейчас оформляю страницы книги Пици-палакст.

2) Ширина текста. Тут прежде всего варианты — как задать ширину конкретного текста:

1. "Широкий" текст — во всю ширину страницы (с выделением некоторого отступа слева — чтобы текст не наезжал на ссылки типа [1], [2], [3] и т. д., указывающие на оригинальные страницы книги, и такого же отступа справа — для симметрии). Пример такого оформления — сейчас реализован в вышеупомянутой книге Эрзянь ёвкст (М. Е. Евсевьев, 1928), а из других Викитек — такой вариант использует, например, английская Викитека (на большей части её страниц)
2. "Узкий" текст — текст в виде некоторой полосы фиксированной ширины, в результате на широком мониторе будут большие пустые пространства справа и слева. Как достоинство этого способа по сравнению с первым — на широком мониторе при чтении текста не нужно делать длинное движение глаз при переходе со строки на строку. Как недостаток — длина страницы с текстом — увеличивается, и если текст достаточно объёмный — то получается длинная простыня (как например ru:ЭСБЕ/Тамбовская губерния), что как-то не очень красиво... Но есть викитеки, которые полностью перешли на такой способ — например французская, латинская. И я сам использовал такой способ почти во всех страницах Пици-палакст — начиная с Пици-палакст/Чись лись и далее. Английская такой способ иногда тоже использует, но только для некоторых текстов (насколько я знаю)... И в английской ВТ, кстати, есть возможность переключения разметок — для текста назначить некоторую "основную" разметку — "по умолчанию", с возможностью для читателя перейти на какую-то альтернативную (если ему кажется удобнее). Например en:The land, the people, and the coming struggle — слева в секции Display Options — можно переходить к Layout 1 / 2 / и назад Proposed. Но правда такая возможность (насколько я знаю) сейчас недоступна для эрзянской ВТ, пока она находится в мультиязыковой ВТ, так что сейчас придётся выбрать какой-то фиксированный вариант, и поэтому надо как-то обговорить — какой лучше использовать...

Я сам склоняюсь (но не уверен что так наиболее правильно, поэтому мнения весьма приветствуются) к такому варианту:

I) Шрифт использовать как в русской ВТ.
II) Ширина текста — я предлагаю задавать, в каждом конкретном случае, исходя из таких соображений:
II.1 — если текст небольшой по объёму, или состоит из абзацев небольшого размера — то лучше использовать "узкую" разметку (как в Пици-палакст/Чись лись) — страница не намного увеличится в длине, но зато как-то удобнее читать;
II.2 — если текст большого размера и при этом его абзацы достаточно объёмны (как в той статье Брокгауза-Ефрона в рус. ВТ) — то лучше использовать разметку во всю ширину страницы — не такая длинная страница получается (удобнее прокручивать).

И соответственно думаю (если не будет возражений) переоформить страницы сказок из Эрзянь ёвкст (М. Е. Евсевьев, 1928) — на использование шрифта из русской ВТ, и на "узкий" вариант.

Прошу высказать ваше мнение. Оно важно, т. к. для эрзянской Викитеки целевая аудитория — это прежде всего — эрзяне (для них, в основном, эрзянская ВТ и делается), поэтому важно мнение их представителей, одним из которых являетесь и вы, Erzianj jurnalist. --Nigmont (talk) 21:07, 28 August 2016 (UTC)[reply]

  • @Erzianj jurnalist: Да, я в общем-то, понимаю, что у вас особо нет времени — я заглядывал в эрзянскую Википедию и видел, что там только вы и ещё один участник редактируете, и понимаю что на это много времени уходит, поэтому и не обижаюсь (и не обижался) что вы как-то не откликаетесь... Насчёт выделения времени — это по желанию, т. к. оба проекта (Википедия и Викитека) добровольные и каждый сам решает чем ему заниматься. Если будете заниматься и Викитекой — то хорошо, а нет — так и суда нет...
Насчёт присутствия на конференциях: я — человек совсем не публичный, больше люблю уединение и мероприятия не посещаю (например, на вики-конференциях никогда не был), так что планов ехать туда у меня не было, поэтому, наверно вряд ли я там буду... На вики-семинар в Ижевск точно не поеду — для меня как-то далековато от Москвы ехать будет, как мне кажется; хотя в Питер, наверно, мог бы приехать... но не знаю, скорее всего — нет, не поеду... --Nigmont (talk) 18:25, 29 August 2016 (UTC)[reply]
  • Ну, и возвращаясь к исходному вопросу данной темы (вы его как-то не прокомментировали) — к оформлению: было бы всё-таки неплохо, чтобы вы, или кто-то ещё, со стороны посмотрели и сказали как лучше оформить... Я, конечно, мог бы сделать всё по своему вкусу, никого не спрашивая, но предпочитаю всё же заручиться хоть чьим-то мнением (тем более что проект не совсем, так сказать, "мой" — "моим" скорей можно считать мокшанскую ВТ), а не делать всё на свой лад... Кстати, другие моменты в эрзянской Викитеке — оформительские и прочие — тоже вполне обсуждаемы, т. к. то, что я что-либо сделал каким-то образом, не значит, что этот способ я уверенно считаю наилучшим и что так должно быть и впредь; на самом деле многое из оформления проекта было сделано мной лишь потому, что надо было хоть как-то сделать, и я навскидку выбрал такой-то вариант (допуская что он вполне может быть заменён на другой). Например заглавная страница — это лишь первоначальный, пробный вариант (например, с картинкой особо не мудрствовал — нашёл на Викискладе две похожие картинки "Books Magic", одну поставил на эрзянскую заглавную, вторую — на мокшанскую, — как мне показалось, подойдут для начала, тем более с юмором нарисованы), если есть идеи как сделать лучше — можете тоже высказывать. Как и насчёт многого другого. --Nigmont (talk) 18:44, 29 August 2016 (UTC)[reply]
По оформлению согласен полностью с пун. I), II), II.1, II.2. Мне нравится как выглядит, еще поспрашиваю мнения других. По оформлению главной, можно попросить художника нарисовать что-то оригинальное, с надписью, с узорами и книгами конечно, некое лого. Такой человек имеется и я думаю с интересом отнесется к задаче. Очень много текстов и изданий оцтфровано проектом Fenno-Ugrica (Фенно-Угрика), можно использовать ведь и этот материал для работы? Изучаю все ссылки, которые вы предоставили, много нового и не все так явно понятно. Когда я визуально вижу (на практике) как это сделать, мне более понятно. Поэтому вопрос времени когда я начну что-то делать. Надеюсь скоро. --Erzianj jurnalist (talk) 09:07, 31 August 2016 (UTC)[reply]
По оформлению — спасибо за ваше мнение, а если ещё и других поспрашиваете — то будет вообще отлично.
По поводу заглавной — да, я нисколько не возражаю если кто-либо (особенно художник) нарисует своё лого для эрзянской Викитеки, подходящее по стилю и смыслу для неё...
По поводу материалов Fenno-Ugrica: их, в принципе, использовать можно, но, как говорится, осторожно :) Нужно внимательно изучать каждое произведение насчёт перехода в общественное достояние. Здесь, в Викимедиа, очень строгие правила — допускается только заведомое ОД или выпущенное под CC-BY-SA (или более свободной). Скажу как вышло по результатам моих собственных поисков полностью "чистых" от копирайта мокшанских произведений на том сайте: к сожалению, почти все работы, там выложенные, в общественное достояние формально ещё не перешли либо их статус неясен, и соответственно публиковать в Викитеке их нельзя. Хоть там и написано, что они "ownerless property (escheat)" — т. е. если по русски — так называемое выморочное имущество, т. е. имущество, у которого не осталось наследников, но как я понял по опыту изучения работы в викитеках, обоснование "выморочное имущество" пока что никогда не использовалось в викитеках и считается невалидным... Т. е. в ВТ пока что формально в качестве критерия обоснования перехода работы в ОД эту причину ("ownerless property (escheat)") нельзя использовать, и остаются пока что стандартный отсчёт от года смерти автора либо года публикации издания, а по ним подавляющее большинство выложенных там мокшанских произведений никак не проходит... С эрзянскими вроде такая же история, хотя их я проверял в намного меньшем количестве. Отдельно можно сказать, что наверняка найдутся свободные материалы (статьи) в журналах и газетах, но с ними тоже свои проблемы — не получится загрузить исходный файл-скан публикации из-за того, что в номерах журналов и газет обычно присутствуют также и авторские статьи с неясным копирайтным статусом — соотв. придётся найденную свободную статью или без файла (соответственно и без вычитки) помещать в ВТ, или как-то резать файл на части и загружать на Викисклад, а потом вычитывать... Хотя, может, в данном случае вычиткой следовало и пренебречь — в русской ВТ тоже так делают, например с Большой советской энциклопедией (загрузить её файлы нельзя т. к. там много авторских статей которые ещё не перешли в ОД). Но вообще всё это — отдельная обширная тема (и даже темы) для обсуждения, так что пока на этом остановлюсь. Если хотите данный(е) вопрос(ы) обсудить — то для этого, наверно, надо отдельный раздел обсуждения открыть...
В общем, присоединяйтесь к участию, если есть такая возможность, дополнительные рабочие руки явно не помешают... Я, опять же, чем смогу — помогу. --Nigmont (talk) 18:55, 31 August 2016 (UTC)[reply]
  • @Erzianj jurnalist: на всякий случай — сообщаю, что я к текущему моменту переоформил все страницы сказок сборника Эрзянь ёвкст (М. Е. Евсевьев, 1928) как предлагал здесь, в данной переписке выше, хоть и не получил пока от вас ответа насчёт мнения других читателей — просто я думаю, что вряд ли будут стойкие возражения (тем более что вы сами — согласны), если они вообще будут... Оформление страниц сделано с помощью шаблона Template:Text-myv, так что, если в будущем, когда появятся ещё участники, какие-то особенности оформления коллективу участников вдруг не понравятся, то всегда можно будет переписать шаблон на другой стиль — и оформление автоматически изменится у всех страниц, где он используется (я его, кстати, задействовал и на произведениях сборника Пици-палакст Алека Дуняшина, если что). --Nigmont (talk) 19:37, 6 October 2016 (UTC)[reply]
Retrieved from "https://wikisource.org/w/index.php?title=Talk:Main_Page/Эрзянь&oldid=491468"